(MR1 - Kossuth Rádió)
Fekete Ágnes: Áldás békesség! Szeretettel köszöntjük hallgatóinkat, Fekete Ágnest, az adás szerkesztőjét hallják.
Mai korunk nagy kérdése az identitás, az önazonosság megtalálása. Mostanában nagy port kavart az ősmagyar pogány kultuszokat felélesztő csoportok és ideológiák kérdése. Személyes véleményem, hogy mindegyik oldal túlságosan érzelemmel teli és kevéssé tényszerű, távolságtartó, vagyis bölcs álláspontot képvisel. A félelem nem jó tanácsadó semmilyen vonatkozásban.
Mai műsorunkban megkíséreljük, hogy a pogányság és a keresztyénség eredőjét, kapcsolatát kikutassuk. Nem szeretnénk riogatni semmilyen irányban, hanem éppen azok mellé a gondolkodó emberek mellé szeretnénk állni, akik a táborokon kívül érzik magukat ebben a kérdésben.
Első beszélgetőtársunk Hidán Csaba, történész és harcművészet-oktató, a Károli Gáspár Református Egyetem tanára.
Hidán Csaba
Hidán Csaba: István és Koppány, illetve a keresztyénség és a pogányság szembeállítása egy 20. századi probléma. A 10. század valósága egész Európában más volt. A honfoglalás után 100 évvel államot alapítottak az őseink, és Magyarország regionális nagyhatalommá vált a következő 300 évre. A 20. században kényszerpályán voltunk két nagyhatalom között. Egy ilyen kényszerpályán természetszerűleg vetődik fel az állásfoglalás szükségszerűsége. A 10. század végén egészen más volt a helyzet. Magyarország győzelmes volt, erős állam jött létre, amit senki nem kérdőjelezett meg, és nem volt kényszerpálya.
Fekete Ágnes: Azt jelenti ez, hogy az, amit Koppány képviselt, nem volt alternatíva?
Hidán Csaba: Először is azt fontos tisztáznunk, hogy Koppány is keresztyén volt, ő is meg volt keresztelve. Másodszor az is fontos, hogy az egyházszakadás még nem történt meg. Abban az időben jöhettek térítők délről, Bizánc felől, nyugatról. Létrejöttek a középkori királyságok, szükség volt egy írástudó rétegre, adminisztrációra. Ebben az időben az európai egységet a keresztyén egyház testesítette meg. Persze idézőjelben mondom ezeket, mert nem határoztuk meg, hogy mit jelent Európa.
A hovatartozás-tudat többrétegű lehet. Lehetünk egy keresztyén királyság alattvalói, miközben a sztyeppei népek hagyatékát őrizzük. Vannak persze olyan dolgok, amelyek kizárják egymást. Egyszerre nem lehetek muzulmán és keresztyén. De gond nélkül lehetek egyszerre magyar és keresztyén. Aki egymás ellen akarja fordítani ezeket, az 20-21. századi politikai célokat képvisel.
Szét kell választanunk a néprajzi, történelmi, régészeti kutatásokat azoktól a kutatásoktól, amelyeket mindenféle végzettség nélkül vezetnek önjelölt kutatók. Az előbbieket nagyon magas szinten végzik szakemberek. A baj az, hogy sokszor olyanok foglalnak állást az előbbiek munkájáról is, akiknek nincs végzettségük.
Látnak egy jelenséget, igazából nem értik, de sommásan ítéletet mondanak.
A magyar találkozókat sokan bírálják. Pedig nem csak magyar találkozókat rendeznek. Vannak kelta és viking találkozók is. Oroszországtól Angliáig, és Dániától Magyarországig mindenfelől jönnek az érdeklődők, és senkinek nem jut eszébe, hogy "vikingeskedéssel" vádolja őket. Senki nem állítja, hogy az ilyen események tudományos jellegű konferenciák: vásárokat rendeznek, harcolnak, nyilaznak.
Az emberek rosszul élnek, megalázva érzik magukat hazafiságukban, nemzeti érzéseikben, hitükben. Sokszor valóban inkább menekülnek bizonyos irányokba. Ezt a menekülést használják ki.
Fekete Ágnes: Tehát véleményed szerint, másképpen kellene ezt a témát megközelíteni.
Hidán Csaba: Igen. Most választások előtt állunk, szerintem, ebből a témából egyesek politikai tőkét szeretnének kovácsolni. Megkísérlik megosztani a társadalmat: jó és rossz magyarokra, pogány és keresztyén magyarokra. Ezt azért tartom butaságnak, mert egyszerre lehetünk magyarok, vállalhatjuk a történelmünket, és keresztyének.
Fekete Ágnes: Sok ezoterikus ideológia kering. Ezekről mi a véleményed?
Hidán Csaba: Ha azt vesszük példának, amely szerint a magyar volt az első nyelv a világon, azt mondhatjuk el, hogy ősnyelv nem létezett. Máshol is megtalálhatóak ilyen jellegű ideológiák. Ne menjünk messzire, vegyük a dákó-romanizmust. A dákó-románok Európa legősibb népe, születésüktől fogva keresztyének. A román nép születésétől fogva keresztyén, állítja nem egy szerző. Ugyanez a jelenség persze Magyarországon is megtalálható. Ezt el kell utasítani, mert nincs tudományos alapja. Másrészről az is igaz, hogy mindenkit elutasítanak, aki őstörténettel vagy a régi hiedelemvilággal foglalkozik, esetleg csak tetszik neki.
László Gyula mondta az őstörténettel kapcsolatban, hogy néha jobb egy jó kérdést feltenni, mint megadni egy biztos választ.
Fekete Ágnes: Jó kérdés akkor az például, hogy a finnugor-elmélet megállja-e a helyét?
Hidán Csaba: Jó kérdés, mert többféle szempontból kell vizsgálni. Nem lehet ezt zsigerből elutasítani, de nem lehet egyeduralkodóvá sem tenni. Nem lehet az őstörténetre egy tudományág szempontjából választ adni. Csak a nyelvészet, csak a régészet, csak a művészettörténet nem válaszolhat meg ilyen kérdéseket. A bolgárokról tudjuk, hogy ők igazából bolgár-törökök, de ma egy délszláv nyelvet beszélnek. Hosszú munkát kíván a történetükre vonatkozó kérdések megválaszolása.
Ha egy hanti halászemberhez odamenne valaki, és azt kérdezné, hogy ő a finnugor nyelvcsaládhoz tartozik-e, bámulni fog, mint borjú az új kapura. A következő reakciója az lesz, hogy elmondja, hogy őt, az apját, a nagyapáit, dédapáit hogyan hívták, és mi a nemzetségük totemállata.
A keletiek egy része nesztoriánus keresztyén. Dzsingisz kán nem vágatott le egy mongolt sem azért, mert ilyenek vagy olyanok voltak. A népvándorlás korában, a néppé válás folyamatában nem úgy tevődött fel a kérdés, mint a 19. vagy a 20. században, nem vezették modern politikai talajra.
Fekete Ágnes: Tény-e az, hogy a finnugor-elméletnek politikai háttere is van?
Hidán Csaba: Talán nem volt akkor, amikor megszületett, de sokan felhasználták. Ha nem terjesztjük ki az egész etno-genezisre, akkor ennek az elméletnek komoly tudományos alapja van, de nem lehet kizárólagossá megtenni. Az őseinknek nem volt fontos, hogy ki milyen nyelven beszél. Bíborban született Konstantin azt írja a magyarokról, hogy azok beszélik a türkök másik nyelvét is. Ne felejtsük el, hogy a modern nemzet fogalma szinte egy a nemzeti nyelv fogalmával. Nyelvében él a nemzet. Mikor dolgozták ki ezt a fogalmat? A 19. század folyamán. A népvándorlás korában és a középkorban másként tekintettek ezekre a kérdésekre.
Magyarország a középkorban többnyelvű voltak.
Fekete Ágnes: Amikor azt mondjuk, magyar, mire gondoljunk ma a mai eszünkkel, de mégis visszanézve?
Hidán Csaba: Arra, aki azonosul a '48-as forradalmárokkal, Rákóczival, a gondolataival, eszméivel, Bethlen Gáborral és I. Rákóczi Györggyel, aki Bocskait is vállalta, és két pogány ellen is harcolt, a népi kultúrával, az anyanyelvünkkel, a népzenénkkel, és aki a Kárpát-medencét, mint hazáját védi, és nem külföldi érdekeket szolgál.
Fekete Ágnes: Akkor magyarnak lenni leginkább azt jelenti, hogy az ember egy szellemi és történelmi hagyaték örököse.
Hidán Csaba: Egy Wass Albert könyv címe is ez. Ha megnézzük a 13 aradi vértanút, találunk közöttük olyat, aki született német volt, még magyarul sem tudott, de meghalt a magyar szabadságért, a legvégsőkig kitartott. Milyen nagy dicsőség lett volna Haynau számára, ha kegyelemért könyörög mondván, szánom-bánom bűnömet, a magyarok megtévesztettek, és német voltára hivatkozva magától a császártól kért volna kegyelmet. Jól jött volna neki, de 1948-ban ilyen még nem akadt. Az 1950-es években már igen.
Fekete Ágnes: Gondolom azok, akik a sumér elméletet vallják, úgy gondolják, hogy voltak korábbi állomások.
Hidán Csaba: Erre nézve semmilyen bizonyíték nincs. Nehéz a helyzetem, mert úgy érzem, hogy az álláspontom a két elmélet között van, így mindkét tábor bírál. De sokan vagyunk ezzel így. A tanártársaimmal igen gyakran megéljük, hogy mindkét oldal ferde szemmel néz ránk attól függően, hogy éppen mit írunk. Gyakran elhangzik: "Igen, mert ti..." Mit jelöl a ti? A publicisztika az utóbbi időben szívesen él az általánosítás eszközével. A "kerepesiek", "cigányok", "németek", "futballhuligánok". Nem minden fradista futballhuligán, de a sajtó hajlamos ezt így beállítani, ami természetesen indulatokat gerjeszt, és így kerül egymással szembe két tábor. Mintha ez lenne a cél, újra és újra megismétlődik. Valaki ezen nyer.
Fekete Ágnes: Szerinted, volna olyan út, amelyen ezt a két tábort össze lehetne egymással békíteni?
Hidán Csaba: Ez lenne a mindenkori csúcsszervek, vezető szervek feladata. Ebben egyet értek a kossuthi-gondolatokkal. Az állam feladata, hogy megteremtse az egyensúlyt a gazdaság, a társadalom, a kultúra és a politika között. Ha az egyiknek alárendeljük a többit, az mindig rosszra vezet.
Fekete Ágnes: Én azt gondolom, hogy nekünk, keresztyéneknek vagy az egyháznak az lenne a feladata, hogy a békét, az egységet megteremtsük.
Hidán Csaba: Jó példák előttünk az Árpád-házi királyok, mert ők nem szakítottak honfoglaló őseikkel. Egy királyi dinasztia, amely több európai szentet is adott.
Fekete Ágnes: Egy ideologisztikus visszavetés az, hogy István mindent, ami pogány volt, kiirtott?
Hidán Csaba: Nem, az egy hatalmi harc volt. Koppány, Ajtony és Gyula is meg voltak keresztelve. A központi hatalom megerősítésében akadályozták Istvánt. A világ minden népének történetében ugyanígy történt ez. Egy király, amikor felveszi a keresztyénséget, megszervezik a püspökségeket, és mindent, ami ezzel szemben áll, legyőz a hatalomért.
Fekete Ágnes: Nem igaz az, hogy István mindent kiirtott, ami pogány volt, csak azért, hogy a keresztyénség győzzön?
Hidán Csaba: Ha mindent kiirtott volna, nem lennének ma azok a népmesék, amelyek vannak.
Fekete Ágnes: Ugyancsak a magyarság, pogányság, keresztyénség kérdéséről beszélgettem Hoppál Mihály néprajzkutatóval.
Hoppál Mihály
Hoppál Mihály: Szibériai útjaim után jutottam arra a meggyőződésre, hogy amikor egy nagy ideológia megszűnik létezni, a kis népeknek meg kell találniuk a maguk identitását. Ebben nagy szerepe van a keresztyén ortodoxia, mint orosz népvallás előtti időknek. Azokhoz fordultak vissza.
Fekete Ágnes: A volt Szovjetunió területén ez egy megfigyelhető tendencia?
Hoppál Mihály: Pontosan így van. Előjöttek az ószláv pogányság elemei. Természetes dolog, nem kell olyan rettenetesen elítélni. Már eleget szenvedtünk az ideológiai egyhitűségtől, egyszínűségtől. Éppen a református hitet, a Reformáció után kialakult rítus-rendet nevezték úgy, hogy magyar-vallás. Nem véletlenül. Miért? Feltehetően olyan ellenzékiek fordultak a Reformáció értékei felé, akik igazi hazafiak voltak az osztrák királyi hatalommal szemben. Valóban a magyarság értékeit vélték felfedezni a Reformációban, pedig az is keresztyénség. Nem szabad azonnal elítélni valamit, ami valamilyen okból kifolyólag éppen nem tetszik.
Fekete Ágnes: Végleteket látok egy kicsit magam előtt. A globalizáció, amely körbevesz bennünket, és amely a Matyó-ruhát a magyar folklórral azonosítja, nem enged valódi színeket megjelenni. A másik véglet pedig valaminek a felélesztése, ami ma nem reális.
Hoppál Mihály: Amit egy nép évezredek, évszázadok alatt kidolgozott - hogyan viszonyulunk a születéshez, halálhoz, milyennek kell lennie egy jó házasságkötésnek - kulturális technikák, amelyek értékeket hordoznak. Az ehhez kapcsolódó költői gondolatok - a mitológia, a népdalok - szintén letisztult értékei egy kulturális rendszernek. Nyugodtan tovább lehet vinni őket. A nyelv is segít elrendezni a gondolkodásmódot. Ne szép napot kívánjuk, mert az a Have a nice day! rossz fordítása. Nekünk, magyaroknak ott a Jó napot! A nyelvben benne van az értékrendünk, az etikánk. Egy etikátlan korban persze pontosan ezeket felejtjük el. Beszéljünk egyenesen, ez a dolog lényege.
Az Isten szavunknak nincs finnugor etimológiája. Feltehetően perzsa, iráni eredetű szó: a legfőbb isteni lény megnevezése a keresztyénségben is valószínűleg azért, mert már akkor is volt olyan hite a magyarságnak, ami elfogadható volt. A bűn szavunk is honfoglalás előtti, és még sorolhatnám az ehhez hasonló példákat.
Fekete Ágnes: Református szemszögből lenne jó most ezeket értelmezni!
Hoppál Mihály: Az emberi lét legfontosabb tulajdonsága, hogy szeretünk közösségbe tartozni. Ennek pedig az az alapja, hogy egyformán gondolkodjunk valamiről. A keresztyénség erejét éppen ez adta. A korábbi ideológiák, amelyek túlélték az évszázados üldözéseket Szibériában is, azért maradtak fenn feltehetően, mert helyi szinten fontos fogódzót jelentettek a kisközösségek számára. A kisközösségi szertartások szervezésében adhatnak fogódzót. Nem véletlen, hogy mindenhol fejfákat állítanak. Nem ismerjük pontos eredetüket, de nem véletlen, hogy éppen a reformátusok karolták fel, és különböztették meg magukat ezzel. Ezek azok a szimbólumok egy kultúrán belül, amelyekhez egy ember kapcsolódhat. A kisközösségeket kell komolyan venni, ez a nagy tanulsága az egész mozgalomnak.
Fekete Ágnes: Végül egy fiatalembert szólítsunk meg a számos kereső ember közül, akinek nagyon fontos a természet, a régi kultúra mai megélése. Kelemen Zsoltot a Lovasíjász Hagyományőrző Sportegyesület megalapítóját hallják.
Kelemen Zsolt
Kelemen Zsolt: Vannak jurtáim a legelőn. Mi nem építettünk semmit, nem betonoztunk, nem közműveztünk, nem használunk áramot, nem is hoznak sok számlát a hó végén. Természetes közegben éljük napjaink nagy részét. Van, hogy a lovakkal lakunk a jurtáinkban, amelyek fűthetőek, de szinte mindannyiunknak saját családja van, és az év nagy részét a családunkkal töltjük. A mindennapok fontos része az, hogy ellátjuk az állatainkat és egyéb módon is foglalkozunk velük. Harci alakzatokban, különböző jármódokban haladunk velük, összetett feladatsorokat hajtunk végre. Nem abban merül ki a tevékenységünk, hogy felülünk egy ló hátára, lövünk néhányat az íjjal, aztán dolgunk végeztével letesszük ezeket. Sok ismeretet össze kell gyűjtenie lónak és lovasának egyaránt. A gyerekek számára rendszeresen szervezünk lovasprogramokat, amelyek díjtalanok.
Vörös Virág: Tehát nem profitorientált vállalkozás vagytok.
Kelemen Zsolt: Mindig voltak céljaink, amelyeket el kellett érnünk, de ez soha nem tartozott közéjük. Az egyik célunk például az volt, hogy egy tízes lovasegységet állítsunk ki, amely megjelenésében és képzettségében is egy mintát tud adni azoknak, akik hozzánk hasonló dolgokkal foglalkoznak. Küldetésnek is felfoghatjuk, amit csinálunk.
Elég sok utat bejártam, miközben megpróbáltam ebben a rendszerben mozogni, érvényesülni, de aztán volt egy pont, amikor elgondolkodtam. Meg kellett állapítanom, hogy az egész napom munkából állt, sokszor még éjszaka is dolgoztam, hajnal felé aludtam pár órát, délelőtt megint munka, délután bementem a városba ügyeket intézni, megbeszéléseket folytatni a munkatársaimmal. Éjjel-nappal dolgoztam, és amikor elgondolkodtam azon, hogy miért is csinálom ezt, rájöttem, hogy soha nem akartam felhőkarcolót építeni, luxusautót vezetni, viszont rengeteg minden érdekel. Amikor erre jutottam, elkezdtem lassanként mindent leépíteni magam körül. Eldöntöttem, hogy nem fogom magam hajtani a pénzért. Így kezdtem el azokkal a dolgokkal foglalkozni, amelyek érdekeltek, amelyeket fontosnak találtam. Olvastam történelmet, mert az is mindig érdekelt, és lassan visszataláltam a természethez is.
Vörös Virág: Miért pont ide találtál vissza?
Kelemen Zsolt: Ha valamit meg akarunk érteni, az a legjobb, ha az eredőjéhez találunk vissza. Szépen visszamentem az eredeti dolgokhoz lovakban, fegyverzetben, mindenben. Azért nem foglalkozom, mondjuk a japán íjászattal, mert nem japán vagyok. Magyarországra születtem, ennek a népnek, kultúrának vagyok az örököse. Teljesen egyértelmű a számomra, hogy mi az a kulturális örökség, amelyet nekem ápolnom kell.
Vörös Virág: Úgy gondolod, hogy bármiről legyen is szó, ha az ember meg akarja érteni, az ősgyökerekhez kell visszanyúlnia?
Kelemen Zsolt: Erről meg vagyok győződve. Nincs olyan ember, akit ne foglalkoztatott volna még az, hogy hogyan kerültünk ide. Hogyan jött létre ez a bolygó, a Nap? Mindennek van egy kezdőpontja.
Vörös Virág: Mostanában az ősmagyar gyökerek vitatott téma. Te mit gondolsz erről?
Kelemen Zsolt: Tényleg sokan vannak, akik belevesznek az újonnan kreált képzetekbe, amelyekkel a különböző fórumokon szórakoztatják a népet. Mindenféle maskarába beöltözve embertömegek számára teszik hihetővé az egészet. Azok, akik a történelemhez, a saját gyökereinkhez való viszonyunkat megpróbálják lebontani, jól ki tudják használni az ebből adódó szituációt. Rögtön rámutatnak a nyilvánvaló butaságokra, és az értékes dolgokra is ráhúzzák a vizes lepedőt. Tisztában vagyok azzal is, hogy bizonyos embereket a jó szándék vezérel erre az útra, de ez nem elég. Nem elég akarni a jót, meg is kell tenni. Annyiszor kihasználták már az embereket, megpróbálták elfordítani őket a saját értékeiktől, hogy a saját magunk megtalálásának igénye határtalan méreteket öltött. Igaz ez a vallásra, világnézetre, a történelemre, de még a hétköznapjainkra nézve is. Azért lehet a mai világban gyorsan és könnyen megbolondítani az embereket, mert éhesek, szeretnének változást.
Vörös Virág: Ti egyébként jártok templomba?
Kelemen Zsolt: Persze, természetesen. A gyerekeinket is vallásos szellemben neveljük. A feleségem és a gyerekeink reformátusok, magamat is ide sorolnám.
Nincsenek megjegyzések:
Megjegyzés küldése